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第１５回豊川の明日を考える流域委員会議事概要

豊川の明日を考える流域委員会事務局
 
日時：平成１３年１月１９日（金）午後１時〜４時
場所：ホテル白豊　５階「鳳凰の間」
 
１． 第１３回及び第１４回流域委員会の議事概要について、配布された案のとおり確認された。
２． 中間報告書について、配付した資料に基づき準備部会長から説明された。その内容は次のとおり。
　中間報告書の内容は、第１章が総括で、今まで委員会がしてきたことと、この報告書をどのようにまとめようとしたかの序。第２章と第３章は何をどう理解したかで、第４章は今後どうしたらよいかという考察となっている。なお、第４章に提言というタイトルが付いているが、準備部会から委員会に対しての提言だと受け取ってもらいたく、最終的な中間報告書ではもう少し違うタイトルになる。
　これらの章のうち、最も議論になるのは第１章と第４章であり、短いので読んで説明する。第２章は豊川の流域と河道に関する情報の整理と治水、利水、環境の各計画の関連事項が書いてある。第３章は河川整備計画の素案と代替案を考えるための極端なケースの試算結果をまとめている。
３． 中間報告書の第１章に関する審議において、各委員の発言内容と、一部事務局から説明した内容は次のとおり。
（１） この中間報告書は一種の内部資料であり、何かに対して答申するということではない。この案ではホームページで公開するとなっているが、一般の方がそのホームページに意見を出すことは考えられるのか。
（２） この委員会で整備計画原案を確定してから、公聴会等で住民の意見を聴くこととなっているが、そういうスケジュールでいいのか議論してもらいたい。全てリアルタイムでホームページで公開し、住民の意見をどんどん送り返せるシステムにすべきだと考えている。
（３） 住民の意見に対し、どこが責任を持って答えるのか。
（４） 委員会が住民と直接的に対話する必要はないという意見もあると思う。ただ、文書で質問等できる人はいいが、ホームページなら一般の人が直接質問することができるので、いろいろな意見を吸い上げて一緒に議論したらどうかと考えている。
（５） この委員会は最初から情報公開しており、結果的には対外的にも発表する形になると思う。これから、ホームページや文書等で質問がたくさん来ると思うが、議論が空転しないように、専門的な質問と市民感情での一般的な質問に分け、専門的な質問には準備部会や各専門の先生方から回答してもらうという形で進めて行くべきだと思う。
（６） いろんな方から意見を伺うのは結構であるが、それに対して誰が責任を持って答えるのか心配している。すぐに答えられる問題はいいが、根本的な問題はとても答えるわけにはいかないので、たくさんの意見が出た場合、事務局も処理に困るのではないか。
（７） 質問と意見は分離し、専門的な内容に関する質問には、その都度専門の方が答えればいいし、意見については個人的に答えられない問題があるので、たくさん出てきた意見を分類・集約して委員会に提示することになると思う。
（８） 情報公開という面からホームページはいいと思うが、ホームページに載せると県外にも発信され、全国の同様なプロジェクトを抱えているところから、相当多数の質問その他が出てくる可能性があり、その整理が大変だなと思う。
（９） ホームページで公開されることに反対するものではないが、たくさん出てくる意見や質問に対してエンドレスでやっていく必要は何もなく、ある一定の期間内で委員会としての方向付けを出すことが重要だと思う。
（10） 基本高水のピーク流量7,100m3/sの問題については、整備計画案策定の段階では保留だということを意味しているのか。それとも、原案をつくるまでにもう一度検討しようとしているのか。
（11） この委員会は基本方針に対してものを言える立場にないため、将来の再検討に委ねることにして先に進むという意味であり、もう一度この委員会で議論しようという意味は含んでいない。
（12） 第１章の４）で、ダム問題について早急な結論を出さなくてはならないとあるが、その関連についてはどうか。
（13） 素案の次に原案があり、その原案に対して意見を申し述べるという本来の流域委員会を開いたり、公聴会等を開催したりという流れは、必ずしも決まったものではない。素案や原案という言葉にこだわらず、パラレルにやってもいいのではないか。また、事務局が作った代替案を並べて議論するのではなく、実行の可能性をある程度度外視してでも、委員会独自の代替案を並べて素案の持つ問題点や良い点をクリアにし、修正案を作っていくというプロセスを経たらどうかという趣旨が、第４章の最後の一行に含まれている。
（14） つまり、素案イコール原案に近い形で議論していこうという意味か。
（15） 第１章と第４章で最も言いたいことの一つは、住民に十分公開し、意見を出し合った上で、整備計画の方針をクリアにしていくプロセスをスピードアップするために、スケジュールを再検討しようという意味である。
（16） ただ、原案提示というプロセスは必要なのではないか。
・ 素案には霞をどうするかという部分には触れておらず、内容的に不十分なところがある。素案と全く同じものを原案と読み替えるのは難しい。
（17） 素案で不足する部分を加えると原案に近い形で位置づけられるのか。
・ 原案に盛り込むべき事項を考えて素案を提示しているので、委員会で議論すべきものが大体終わり、これでいいという判断があれば大丈夫である。
（18） ダム問題が重要なテーマであることは間違いなく、ダム地域の生活者の今後の生活設計を考えるといつまでも議論することは許されない。今後のスケジュールとして１年以内には案を出すことを考えるべきではないか。
（19） 整備計画策定に向けて動いている流域がいくつかあり、それぞれ住民の意見を的確かつ速やかに反映させるための面白い試みをしている。原案に対して意見を述べるということにあまりこだわらず、住民の意見が十分出されて計画を組み上げたという形をどう取るかということだと思う。一方で時間的な縛りをかけることも含めて、もう一回スケジュールの議論をしようという提案である。
（20） 治水では過去の水害に対する治水事業の経緯とその問題点や課題を具体的に検証し、それらを土台にして21世紀はこうあるべきという共通理解を持って、次のビジョンを考えるべきである。利水では水がなければダムに依存するというのも、現状を考えれば大事だと思うが、そういう使い捨ての発想だけでなく、関係者が一体となって限られた水資源の確保や有効な活用を工夫していかないと、水循環社会の構築というビジョンの夢が出てこないと思う。環境では河川環境の整備というハード面が強調され、河川を取り巻く自然と人との共生や生態系を基本に据えた自然保護という部分が見えにくくなる中で、いくらハード面の整備をしても日本の将来は決して明るくないと感じる。21世紀の川を守っていくのは子供たちであるが、本当に川を知らない子供たちが増えている。総合的で体験的な河川教育プログラムを作り、ハードとソフトの両面を合わせないと明るい豊川の明日は見えてこないと思う。第２章が本当にこういう認識でいいのかきちんと踏まえる必要があり、それができる委員会だと思う。
（21） 今の意見は第２章を直すという意味ではなく、今後、整備計画の具体案を検討していく中での背景としての認識であり、その段階で改めて出てくると受け止めてよいか。
（22） 一般の住民は、川を大事にし、自然を守らなければならないという気持ちが強くあると思う。理論的にこうだというだけでは納得できない部分があり、皆がきちんと納得できるような議論のできる委員会であればいいと思う。
（23） これまでの委員会で、景観や子供たちと川との関係、河川の利用方法等、前向きの議論もたくさん出ているので、それらの議事録もつけた方がいいと感じる。
（24） 中間報告書の巻末に各委員の主な意見を掲載しているが、はしょりすぎという指摘なら具体的に言ってもらえれば追加する。
（25） はしょりすぎというよりは土木工学的すぎる。
（26） 素案と原案の関係は少し自由度があってもいいという意見に対し、事務局はそれでいいのか。
・ 河川管理者が原案を作成する段階で、委員会の意見をできる限り反映させることが委員会で決められている。委員会で原案を作り河川管理者がそれでいいということもあるし、十分な審議でポイントを押さえてもらい、それを盛り込んだ原案を河川管理者が作るということもある。
（27） 中間報告の段階でそのまま原案に盛り込まれてしまうなら、委員会の方針をある程度はっきりさせないと具合悪くなる。中間報告が今まで勉強したことの現状認識で止めておくなら、そこで線を引かなければならない。
（28） 中間報告はただのとりまとめであり、これから素案に対抗する具体的な代替案をいくつか並べて長短をクリアにして、最終的に素案の修正案としての原案がまとまればいい。
（29） ある程度原案がまとまるまでに、委員会としての具体的な方向性をもっと出さなければ、ちょっと弱くないか。
（30） 委員会である程度固まったものが公聴会に出たのでは、公聴会でとんでもない意見が出てもひっくり返せるものではなくなってしまうし、情報を共有して意見を述べあってこそ、意見としての意味がある。順番で行く形式をやめて全部パラレルにしてほしいというのが、スケジュールの再検討という中で一番強い。委員会での意見の出し合いはこれからスタートすると考えてもらいたい。
（31） 治水にパーフェクトはなく、環境問題でも一般の人がすごい意見を持っているし、昨年11月の新聞に水に関する論文が出ていて全国で５人の最優秀のうち東三河の高校生が２人選ばれており、すごく素直な意見が出ていた。それにビオトープの導入などもあり、そういう方向性を今の段階でしっかりつかもうとすると、いつまでたっても結論が出なくなる。
（32） だからこそ早く素案に対する具体的な代替案を出し合う中で議論を進めていきたいのであり、それをやらない限り一般論だけでいつまでたってもまとまらない。また、設楽ダムが仮に実現したとして、プラス面についてはかなりクリアであるが、マイナス面については環境アセスがほとんどできていない。それは事業がスタートしなければ環境アセスがやれないというシステムに問題がある。しかし整備計画に関しては新河川法によってシステムが変わり、住民の合意を取り付けながら計画を決めていく手順に決まりはなく、全ての川が初めての経験で、住民参加の実効を上げるノウハウを競っていると認識している。だから具体的な案の比較により長短をクリアにして議論し、それを速やかにホームページその他で公開し、それとパラレルに公聴会等をやっていくようにプロセスを再検討してもらいたく、それにより全体としての方向付けはスピードアップされなければならないと考えている。
（33） この委員会が最終的な判断を出さずにいつまでもやっていて、これではとても地域の要請に応えられないと行政が判断すれば、委員会としては議論の途中であってもある程度の意見をまとめ、後は行政が責任を持って行動することになると思う。そういう重い責任を負わされており、最初から大変だと思っている。
（34） 原案づくりが当面の目標であり、その中に方向性も出てくるが、それと同時に公聴会もやれということか。
（35） 公聴会もいずれ開かれるであろうが、むしろ大事なのは、ほぼ同じ量の情報を共有した上での議論というものに初めて意味がある。委員会が得た情報をリアルタイムに地域住民に開示することによって情報を蓄積してもらい、その上で何が争点かクリアな形での議論を展開していけば、それらが全て近々開かれる公聴会の準備になるということがパラレルという意味である。
（36） 第１章の１）の「認識しつつも」というのは分かりにくいから、「認識した」なら「した」と書き、「ただし、結論を出すには」というように明確にした方が、委員会としてどこまで共通認識に立ったか良く分かると思う。
４． 中間報告書(案)の第４章に関する審議において、各委員の発言内容と、一部事務局から説明した内容は次のとおり。
（１） これまでの委員会では基本的に事務局から出したことについて議論する形になったが、例えば環境なら豊川流域全体の自然環境ということまで考えないと、川の水量だけで環境を捉えることはできないと思う。もう少し事務局から出てくるテーマを越えた広いことを議論する必要がある。生態系や三河湾の汚染の問題等について、具体的なことを言われてもそれがどのくらいの意味があるか判断できないこともあり、実際に研究している人に、考え方や現状の認識について意見を聴く場を持ってもらいたい。
（２） それは、今なお不足している情報について聴くというより、具体的な代替案に関するバックデータ的な話を出した方がいいと受け取って良いか。
（３） 構わない。
（４） できるだけ収斂の方向に向かう運営をする必要があり、素案に対する代替案の理論補強として理解したいと思う。
（５） 東三河の将来像や流域圏の計画等を前提に、利水計画や環境計画が出てくると思う。地域の総合的な長期計画もある程度項目に入れることが必要だと思う。
（６） 環境の話がこれから盛んになると思うが、ホームページなどの公開により一般住民参加型で原案がつくられるなら、流域に関係する方の活発な意見が出されると思う。また、女性は水質や景観、生態系といったものに興味があると思う。情報公開で意見が得られるようにし、その意見を事務局がまとめ、準備部会で話し合い、委員会の中で検討できるようにしてもらいたい。また、スケジュールについては、委員の任期が延長されているが、この先どのくらいの目安で大筋をまとめたいかを事務局で出してもらえれば、何度も同じ議論をすることはなくなると思う。
（７） そもそもこの委員会が設置されたのは、設楽ダムをどうするかということであり、設楽ダムの問題がなければこの委員会も発足しなかったと思う。
・ そこが一番大きな問題だと思う。
（８） ダムに直面する地域としては急を要しており、この委員会の結論がいつ出るかが町民の大きな関心事である。住民はダム問題と25年もつき合っているが、一筆調査や物件調査といった準備にはまだ手がつけられず、この先まだ何年かかるか分からないというのは、とても容認できるものではない。そもそも設楽ダムは、下流の方から水がほしい洪水調節をしてくれと昭和48年に申し込みがあった訳であり、我々からダムがほしいと一言も言った訳ではない。生活再建すらおぼつかず将来が見えないから昭和48年に反対決議がなされた。以来20年、下流の方では水が不足し洪水がありダム建設を要請しつづけ、東三河全体の大きな問題の中で、ダムの調査を認めざるを得なかった。調査を認めれば、次は工事事務所に移行し一筆調査になると思っていたら、河川法が改正されて流域委員会の結審が必要になり、それがないと生活再建すら分からなくなってしまう。だから、豊川にダムは必要ないなら、必要ないという結審を早く出してもらえれば良く、必要ならばどのような形にして使うかを議論してもらわないと立つ瀬がない。むろん森林や河川環境の問題もあるが、120戸の生活再建について責任をもたなければならない。そういう問題をこれから考えていかねばならず、この委員会でダムが必要かどうかの提言がなされればそれに従う。ただ、いろいろな条件の話し合いがあり、例えば一筆調査だけでも1,000人近い地権者がおり５年では絶対にできない。その次の補償交渉も他の例では妥結までに10年近くかかる。その辺を踏まえて早く結審してもらわないと、ダムで沈む住民は耐えられない。
（９） 代替案という言葉が使われているが、ダム問題の緊急性に収斂した代替案なのか、広く生態系も全て含めた河川整備全体の代替案なのか。
（10） この委員会が決めるべきことは設楽ダムが必要かどうかであることは周知しているが、ダムだけを取り出して議論しようとしても、流域全体の環境や三河湾の問題を含めた全体の中で捉えるべきだという意見が出て発散しかねない。そのために代替案があり、流域全体や三河湾まで含めたいろいろな案を並べたとき、ダムがある案とない案は治水・利水の安全度や環境への影響で必ず乖離すると思うので、どちらの案を取るかという形になる。それが、流域全体を総合的に捉えることと設楽ダムが是か非かを早く議論することの両方を含んだものになる。
（11） スケジュールというのは、情報の流域住民みんなの共有をリアルタイムで行いたいのと、もう一つは時間的な縛りである。特に学者は締め切りがないといつまでも出さない。ダム問題も25年も辛抱したんだからあと５年くらいいいじゃないかという意見もなくはない。もう少し具体的な縛りが今日の委員会で出れば、仮に守れなくても収斂の方向に向かうのではないか。
（12） 確かに25年我慢したのだから、10年、15年我慢せよと言うのもなくはない。しかし、ダムがないならない方向で地域整備等の課題を解決しなければならない。その時間的な縛りは、建設同意という行為をいつまでにするかという設定がされないとだめで、例えば15年に工事事務所に移行するなら14年の７月までに概算要求を出さなければならないので、委員会での結審、公聴会の開催、市町村長の意見聴取等の手続きを、少なくとも来年の今頃までに済ませていなければならない。その次の段階でも補償や生活再建など簡単に解決する問題ではなく、相当の議論が地元でされるので、早ければ早いほどよい。
（13） ダム問題は下流域がずっとお願いしてきたものであり、水源地域の方々の意見も十分聞いた上で、東三河全体の問題として検討し、水源地域を支援していくような世論をつくる必要がある。
（14） 委員会でダムが必要だとの結審をしても、今度は地元で議論する時間が必要になり、その時に水源地域に対する支援の問題も連動してくる。そういう意味でもなるべく早く結審をお願いしたい。
（15） 例えば、上流の町の方でいつまでに結論を出せとは言えないのか。河川改修や霞の問題も同時進行でやらなければならないが、当面急がなければならないのは取り返しがつかない環境問題であり、それについてだけ大筋の合意を得るというのはかえって難しいか。
（16） 委員会の結審がつき、国や県からダムの申し込みがくるのが早ければ早いほど、地元で考える時間ができるということであり、地元からいつまでにという話はできない。
（17） 最後通告というのも多少は必要ではないか。
（18） スケジュールの再検討といっても、早いほうがいいという意見しか出ないので、スケジュールのたたき台と代替案を準備部会で用意し、委員会に出すことにしたい。
（19） 第１章は14回も委員会をやってただの準備かという、事務局及び委員全員に対する批判であるが、これでよいか。また、意見を整理することになり、巻末に主要な意見をまとめたが結局一般論が多く、もっと議論らしい議論をしろという批判を込めた中間報告書(案)となっている。暮れも正月もなしに作ったことに免じて遠慮しているならもっと批判してほしい。もし自己批判を受け入れてもらえたとしたら、こういう案も入れた代替案を作ってほしいという意見をもらいたい。
（20） 14回の委員会の間に治水、利水、環境等についてのいろいろな議論がされ、素案に対する各委員の意見は相当出たと思っている。系統的にきちんとまとめていない面があるかもしれないが、総括的にはまとめてもらえたと思う。ただ、一つ一つについて多数決で決めることをやっていない。この委員会が諮問機関であって意見交換するところから出発しているが、亡くなられた佐々木先生から、できるだけ原案に近いものをみんなの意見で作り上げようという話があり、重い責任のある組織になりつつあると思う。いろいろな意見は出ており、地元の意見も聞きながら、準備部会でもう少しアクティブに原案を提示してもらいたいと思う。ただ、土木工学的な数字の問題については専門家に任せざるを得ない。東三河全域の住民が世論として合意できるレベルでまとめていくことが必要である。
（21） 巻末資料に今までの意見がまとめてあるが、これ以前に出た意見もあるし、議論の経過でニュアンスの変わったものや理解した部分あると思うので、各委員がそれぞれ自分の意見を見て整理できるような形がよかったが、そういう意味で巻末資料になったと思う。準備部会長がたくさん間口を広げて、準備部会の仕事も大分増えてきたので、事務局が整理できるような回答を各委員からもらわないと実務的な処理が難しいので、各委員に協力をお願いする必要がある。
（22） 昨年９月の東海豪雨の３日後の矢作ダムを見に行った。あの流木と土砂の状況を見ると、もしダムがなかったら、またはもっとダムが小さかったら、豊田市が今サッカー場を作っている所の堤防は完全に破壊され、豊田市の中に全部水が入るだろう。山の管理が不十分であることも一つの要因であるが、上矢作町と稲武町の災害と土砂は大変なもので、もし機会があれば参考になると思う。特に水防関係者は十分に認識してもらうとよい。あの状況を見て洪水調節というダムの効用を見出した感じがする。山の問題も含めて議論してもらえるとありがたい。
（23） 代替案の作成は大変だと思うが、複数案出るのか。
（24） 素案に対して代替案１、２、３、４とたくさん並べたい。そのうち、代替案１〜３は設楽ダム含まない案、代替案４〜７は設楽ダムを含む案という感じになる。素案にはいくつかの構成要素があり、一つ一つの構成要素に対してプラス面とマイナス面の分析をし、マイナスの要素に補助する意味で別の案を組み合わせる。本当は別の要素が入るとおもしろいが、そんなにあるわけではない。非常に細かいところで素案とひと味違う案を出来るだけ幾つか並べる形になる。
（25） ホームページはいつ頃から見られるのか。
・ 豊橋工事事務所のホームページ（http://www.cbr.mlit.go.jp/toyohashi/）の中に流域委員会のページがあり、意見があればそこにその意見を書き込んで送り返せるようになっている。流域委員会の中間報告としてまとまれば、掲載にはそんなに時間はかからないと思う。
５． 次回の流域委員会は、準備部会から代替案の検討結果とスケジュールのたたき台を提案してもらうとともに、専門家の意見を聴くこととした。
 
以　上

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